地球ディッシュカバリー【第16回・前編】ヒンディー語と食文化を通して知る北インド ゲスト：石川さくら講師
研究室を訪ねてみよう！
今回の「地球ディッシュカバリー」の舞台は、人口世界一となり、日本の約9倍という圧倒的なスケールを誇るインド、その心臓部である「北インド」です。タージマハルなどの壮大な歴史遺産の裏側には、屋台の決済までもがQRコード化されたIT大国としての姿や、限られた資源の中で知恵を絞る「ジュガール（その場しのぎの工夫）」精神、そして世界一の制作数を誇る巨大な映画産業がひしめき合う、底知れない活気が広がっています。語順やオノマトペの豊富さでは日本語と共通点がある一方、名詞に性別があるといった点では日本語とは異なるヒンディー語や、一夜にして高額紙幣を廃止する大胆な社会変革、そして多層的な文化が、北インドの人々のパワフルでしなやかな暮らしを形作っています。
言語学、ヒンディー語を専門とする東京外国語大学の石川さくら講師をゲストに迎え、お笑いコンビ・ママタルトのお二人と共に、広尾の本格インド料理レストラン「プリヤ（PRIYA）」を舞台に、知のフルコースをいただきます。
ゲスト： 石川さくら 講師
東京外国語大学 世界言語社会教育センター 講師。東京外国語大学 言語文化学部 ヒンディー語専攻を卒業。主にインドやバングラデシュで話されているベンガル語やヒンディー語を対象に言語学を研究している。昨年から、母校である東京外国語大学のヒンディー語専攻の教員として教壇に立つ。 研究者情報
パーソナリティ： ママタルト 檜原洋平さん、大鶴肥満さん
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＼ぜひ耳で味わってみてください！／
「ママタルトの地球ディッシュカバリー〜東京外大の先生と一緒〜」
「ラッシーやビリヤニは女性名詞？！」といった不思議なヒンディー語の仕組みから、世界一甘いと言われるデザート「グラブジャムン」などの美食の世界まで、驚きのエピソードが満載。一夜にして高額紙幣を廃止した大胆な社会変革から、14億人が織りなす「12キロ離れれば言葉が変わる」ほど多層的な日常まで、「言葉を学ぶことで世界の見方が変わる」という先生のメッセージと共に、聴けばあなたの世界が少し広がる、楽しくてためになるひととき。ぜひポッドキャストでお楽しみください！
- ポッドキャスト 第16回・前編を聴く
広大で多様な国・インド
── 今回は「北インド」がテーマですが、同じインドでも北と南ではかなり違いがあるのでしょうか。
そうですね。まず地図を見ていただくとわかる通り、インドは非常に広い国です。広さは日本の約8倍から9倍もあります。日本でも北海道と九州で文化が違いますが、その9倍の規模となると多様性は凄まじいものになります。北と南の違いだけではなく、各州ごとに独自の言語や食文化があり、一つひとつの州がまるで一つの国のような、そんな国ですね。インド全体で言えば、ほとんどヨーロッパ大陸部（EUの部分）に相当する規模感です。ドイツやスペインがすべて入ってしまうようなイメージです。北には首都デリーや、タージマハルのあるアグラ（アーグラー）、ジャイプルなどがあります。東の方には、かつてカルカッタと呼ばれていたコルカタ、北東にはダージリンといった街があります。飛行機で行くほどの距離です。日本の北海道と沖縄よりもずっと離れていて、非常に遠いですね。
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── 人口は今、中国を抜いて世界1位ですよね。
はい、約14億人いると推定されています。その14億人は、どこかに集中しているというわけではなく、インド全土に満遍なくいるイメージです。もちろん例えばヒマラヤの方の山岳地帯は人が少ないですが、南部にも大きな街はありますし、大体の街にはかなりの人々が暮らしています。北東にはネパール、北西にはパキスタンが接しています。また、東側はバングラデシュの奥ともつながっています。バングラデシュの奥にある地域などは、私たちが一般的にイメージするインド人とは少し印象が異なり、東南アジアや東アジア系の方々に近い顔立ちの地域もあります。私自身、その地域に行くと現地の人と間違えられるくらいに多様な人々が暮らしています。
── インドの電車といえば、乗車率200%を超えるような、人が溢れんばかりに乗っているイメージがあります。ああいった光景はどこでも見られるのでしょうか。
確かにそういったイメージは強いですよね。実際には、ムンバイの通勤電車が非常に混雑することで有名です。日本の地下鉄ほど路線が多岐にわたっているわけではないため、特定の路線に利用客が集中してしまうという背景があります。インドは広大ですので、主要都市間を結ぶ長距離列車が網の目のように伸びており、多くの人がこれを利用します。一方で、最近の都市部（デリーやムンバイなど）ではメトロ（都市鉄道網）の整備が急速に進んでいます。このメトロのおかげで、街の中を非常に簡単に移動できるようになりました。
── ということは、旅行でデリーなどを訪れても、移動に不便を感じることはあまりないのでしょうか。
そうですね、デリーでは交通面で言えば日本とそれほど変わらないほど便利になっています。メトロがかなり使えるのでどこへでも行けますし、街中にはタクシーや、オートリクシャーと呼ばれる三輪タクシーもたくさん走っていますので、移動に困ることはほとんどないと思いますよ。長距離列車に関しては国営で運営しています。歴史を遡ると、ムガル帝国の後にインドを植民地支配したイギリスが、その時代に鉄道網を発達させました。インドがイギリスから独立した後、それらを引き継いで現在は国営で運営されています。まさに、国の歴史と共に歩んできた交通インフラと言えますね。
今はUberなどのタクシーアプリでも利用できる。デリーにて（石川さくら撮影）
未知の文字と映画に惹かれて
── 石川先生は、そもそもどうして北インドに興味を持たれたんですか。
きっかけは東京外国語大学のヒンディー語専攻に入学したことなのですが、そもそもヒンディー語専攻にしようと思った理由は大きく二つあります。一つは、インドには世界一大きい映画産業があると聞いたことです。高校生の頃、ハリウッド映画をはじめ映画が好きだったので、その巨大な産業について知りたいと思ったのがきっかけの一つです。もう一つの理由は、文字が面白そうだったことです。ローマ字ではないので、ちゃんと勉強しないと読めない。それが逆に学ぶモチベーションになり、「ちょっと勉強してみよう」という気持ちにさせてくれました。
── あの独特な「デーヴァナーガリー文字」ですね。日本でもカレー屋さんの看板などで、あの文字をデザインした日本語をたまに見かけます。
そうですね。この文字は、「シローレーカー」と呼ばれる横線で繋ぐのが特徴的です。この線を引くタイミングは人によって異なりますが、単語の区切りなど切りの良いタイミングで引くことが多いです。今日は、参考に、ママタルトさんのお名前を書いてきました。横線から下にツタが伸びていますね。基本となる子音の文字があり、そこに母音の記号をつけて「か」「き」「く」のように音を変化させます。例えば「ママ」なら、「マ」の子音に「アー」を表す母音文字がついたものが二回繰り返されています。
── 馴染みがないと難しそうですが、仕組みを理解すれば読めそうですね。
ただ、日本語よりも区別する音の数が多いのが少し大変かもしれません。例えば、息が出るか出ないかを区別したり、舌を上顎につける位置によって「タ」という音を使い分けたりするので、子音の数が日本語より多くなっています。
── 先生はこれまでどれくらいインドに行かれているんですか。
回数は数え切れませんが、一番長かったのは学部生の頃の1年ちょっとの留学です。その後も、毎年2週間から4週間くらいは繰り返し行くようにしています。
── 1年間の滞在で、言葉は不自由なく喋れるようになったんですか。
はい、やはり長い滞在で日常的に使うので、そこでぐっと伸びました。今では現地で生活する上で、言葉の面で苦労することはほとんどありません。実はインドでは英語もかなり通じます。わからない単語があれば英語を混ぜて話せば十分しのげますし、単語レベルで英語をどんどん入れていく話し方は、現地でも一般的です。たとえるなら「ルー大柴さん」のようなスタイルですね。
学生政治団体による宣伝が目を引く。この大学は学生政治が盛ん。（石川さくら撮影）
地域で異なる多彩な味わい
── 最初のお料理がやってきました！これは何という料理でしょうか？
パンデ店長 「ベジタブルパコラ（パコーラー）」です。ひよこ豆の粉を衣にして揚げています。中身は、玉ねぎやナス、ピーマンなど、何でもパコラにできます。カリフラワーや自家製チーズで作ることもありますよ。この緑色のソースは、ミント、コリアンダー、ショウガ、ニンニクなどが入った、うちのシークレットソースです。それほど辛くないので、そのまま食べてもパコラにかけても美味しいですよ。
── いただきます！ （食べてみて）衣だけだと優しいカレー味ですが、このミントソースをつけるとさっぱりして美味しいですね！ 程よい辛さで食欲がそそられます。ところで、インドの言葉で「いただきます」は何と言うんですか。
石川 ヒンディー語では「いただきます」は言わないですね。「召し上がれ」もあまり言われたことがありませんね。ただ「食べなさい」と言われるくらいです。乾杯も現地語ではあんまりないですね。
── 料理が美味しい時、ヒンディー語では何と言えばいいでしょうか。
石川 「アッチャー ヘェ」と言います。「良いですね」という意味で、美味しい時はもちろん、何にでも使える便利な言葉です。
デリーにて（石川さくら撮影）
ジャールカンド州・ゴミアにて（石川さくら撮影）
── アッチャー ヘェ！これは覚えやすいですね。インドでは普通、手を使って食べるんですよね。
石川 そうですね。基本は右手を使います。インドには「左手は不浄（汚れている）」という概念があるので、食事の時は右手を使えば大丈夫です。
── 本場の作法でいただくと、より一層インドの文化が身近に感じられますね。日本で食べられるインド料理は、北と南だとどちらが多いのでしょうか。
石川 日本にある多くのお店は、いわゆる「インネパ（インド・ネパール料理店）」と呼ばれる、ネパールの方が経営されている形態が多いですね。これらのお店の料理は、ルーツを辿ると北インド料理、特にムガル帝国の料理が元になっています。かつて中央アジアからやってきたムスリムがインドを支配したムガル帝国の時代があり、彼らは非常に豊かな美食文化を持っていました。その支配者たちが持っていたペルシャや中央アジアの料理文化と、インドの香辛料が融合して生まれた新しい料理が、今の日本で食べられるインド料理のベースになっているんです。タンドリー（タンドゥーリー）チキンなどもその流れを汲んでいますが、日本のお店ではより食べやすくジャパナイズ（日本向けにアレンジ）されていますね。
── 先生がインドに留学されていた時は、毎日どのようなものを食べていたんですか。
石川 ゲストハウスに住んでいた時は、豆のカレーや野菜のカレー、そして魚のカレーをよく食べていました。インドは海に囲まれていますが、実は海の魚よりも川や池の魚をよく食べます。特に私がいた東インドや北インドでは、川魚が一般的ですね。
パンデ店長 今日お出しした「フィッシュティッカ（ティッカー）」は、カジキマグロをターメリック、ヨーグルト、レモンジュース、ジンジャーガーリックペーストなどに6時間から8時間ほど漬け込み、タンドゥール（釜）で焼いたものです。
── （フィッシュティッカを食べて）スパイスがしっかり効いていて美味しい！でも、結構辛さも感じますね。
石川 そうですか？ 私は全然辛く感じませんね。インドの料理は基本的にスパイスが強く、辛くないと美味しくないと思われることもあります。地域によって味付けもかなり違いますね。例えば南インドの方は、北に比べて酸っぱい味付けが多いのが特徴です。
── 以前行ったカレー屋さんでもそう言われました。同じ「インド料理」という括りでも、地域によって全く別物と言えるくらい、味のバリエーションが豊かなんですね。インドでは、食事の時にお酒を飲んだりしないのでしょうか。
石川 インドでは、食事中にお酒を飲む文化はあまり一般的ではありません。ムスリムの方は宗教で禁じられていますし、マジョリティであるヒンドゥー教徒の間でも、お酒を飲むことはあまり良いこととはされていません。どちらかと言えば「ちょっと悪い人が飲むもの」というイメージが強いですね。日本の80年代の不良漫画のような、少し「不良味」のあるものとして捉えられている部分があります。インド産のビールなども出てきてはいますが、普通のお酒屋さんに行くと驚きますよ。お店には鉄格子があって、その隙間から「酒をくれ」と言って買うようなスタイルなんです。おおっぴらには売られていないんですよね。
── 州によってはさらに厳しいところもあるとか。
石川 はい、「ドライステート」と呼ばれるお酒の売買が禁止されている州もあります。そもそも社会全体として、お酒が文化や生活の中にあまり深く入り込んでいません。ただ、アルコール依存症や、密造された「変なお酒」が問題になるというニュースもあるので、飲みたいという気持ちを持っている人たちは一定数いるのかもしれません。
── では、現地の皆さんは普段何を飲んでいるんですか？ やはりラッシーでしょうか。
石川 そうですね。街中にはラッシー屋さんや乳製品屋さんがあります。日本で言うところのタピオカ屋さんのような感覚で、食事中に飲むというよりは「ちょっとラッシーを飲みに行こう」と、それ自体を目的にお店へ行くことが多いですね。食事中に飲むものとしては、例えば、ビリヤニ（炊き込みご飯; ビリヤーニー）などの時には、コーラやスプライトといった炭酸飲料を一緒に飲むことがよくあります。
IT大国インド、QRコード決済が浸透した驚きの背景
── 今、インド国内ではどのような産業が栄えているのでしょうか。
スタートアップ企業が次々と誕生していますが、やはり最も有名なのはIT産業の強さですね。インドには非常に強い理系のイメージがあると思いますが、実際にIT大国として、スマホ決済などは日本よりもかなり進んでいる状況です。店舗を構えていないような手押し車の屋台でもQRコード決済が当たり前ですし、驚くことにお寺のお賽銭までQRコードで決済できます。実は、日本のPayPayの設立にはインドの会社が関わっています。インドには以前からPaytm（ペイティーエム）という電子マネー決済が普及していました。その技術をソフトバンクに提供したことが、日本でPayPayが広まっていくきっかけになったんです。日本よりもインドの方が先に電子決済の文化が確立されていたんですね。
── 旅行者もそうした電子決済を簡単に使えるのでしょうか。
外国人旅行者が使える専用アプリも一応ありますが、万能ではありません。私も先日インドへ行った際に使ってみましたが、ちゃんとしたお店でしか使えず、タクシーの運転手など個人間では利用できないといった契約上の制約があり、結局は現金に頼らざるを得ない場面がありました。現地では「お釣りがない」と言って返してくれないことが本当によくあります。タクシーなどに乗る際も、タイミングを見て事前にお札を崩して小銭をたくさん持っておき、ぴったり払えるようにしておく必要があります。
── なぜ、これほど広い国で一気に電子決済が普及したのでしょうか。
大きなきっかけは、2016年に突如行われた高額紙幣の廃止です。ある日の夜、ニュースで「明日から高額紙幣が使えなくなります」と突然発表されたんです。主な目的は、ブラックマネー（不正蓄財）の無効化や、偽札の撲滅だったと言われています。このショッキングな出来事によって、銀行口座の利用や電子決済の導入が一気に加速しました。ただ、政府によるこの決断は、特に銀行口座を持っていない貧困層の人々には大きな打撃を与えました。本来は国によるケアが必要な部分でしたが、実際には十分ではなく、悪い影響もいろいろと出たという難しい側面もあります。
「明日会おう」は来ないのが当たり前？
── 石川先生が現地で暮らしていて、特に印象に残っていることは何ですか。
やはり、インドの人は「スケジュール通りにいかない」という点ですね。話には聞いていましたが、実際に直面すると結構ショッキングな出来事でした。個人間でも「明日、また同じ時間に会おうね」と約束したのに来ない、ということが普通にあります。「どこにいるの？」と電話をしたら「今、友達の家にいる」と言われたり……（笑）。こうした「スケジュールに対する感覚が全然違う」ということは、体験して初めて体感できたことですね。
── もし、現地の友達と「明日の3時に絶対に会いたい」と思ったら、どうすればいいんですか？ 何回も電話したりするのでしょうか。
「リマインダー」はかなり効果的です。私は以前、インド系IT企業で働いていたことがあるのですが、その時も「これやってね」と繰り返し伝えて、ようやくデッドライン（締め切り）に間に合わせるという感じでした。時間感覚の面で特に苦労するのは現地の事務手続きです。長期滞在に必要な外国人登録のために役所へ行くのですが、なぜかずっと待たされます。それほど混んでいないのに、役人は悠々と出勤してきてお茶を飲んでいたりするんです。日本の区役所でそれをやったら、すぐ誰かが怒り出しそうですが、そこで怒ってもいいことはありません。「郷に入っては郷に従え」で、それがあちらのやり方なのだと受け入れるしかありませんでした。
限られた資源で知恵を絞る「ジュガール精神」
──インドには、全土で共通するような国民性や考え方はあるのでしょうか。
地域差はありますが、共通して語られるものの一つに「ジュガール」という考え方があります。これはヒンディー語で「その場しのぎの工夫」を意味する言葉です。「限られた資源の中で、やらなきゃいけないことを何とかしてやる」という知恵ですね。例えば、日差しが強いのに傘も帽子もない時、現地では新聞紙をガムテープで止めて帽子代わりにしている人を見かけます。とりあえず、今あるものでしのいでしまおうという発想です。
── 他にはどんな「ジュガール」があるんですか。
面白い例がたくさんあります。タマネギを切る時に目がしみるのを防ぐために、バイクのヘルメットを被って調理する人や、お金をかけずにシャワーを使いたいからと、ペットボトルに穴を開けて水道に取り付け、手作りシャワーヘッドにする人もいます。
── まさにライフハックですね！
もっと驚くのは、バイクしか持っていないけれどタクシー業を始めたいと考えた人が、バイクにお手製の荷台をつけて人を乗せられるようにしてしまうケースです。日本ではアウトですが、インドでは「とりあえずやってみる」という知恵として成立してしまいます。他にも、車の給油口の蓋が壊れてしまった時に、サイズがちょうどいいからとCDで蓋を代用している例もありました。
── 個人の工夫だけでなく、大きなプロジェクトでもその精神は発揮されるのでしょうか。
はい。最も象徴的なのが火星探査機のプロジェクトです。インドは、ある技術と少ない予算を最大限に活用し、実際に火星探査機「マンガルヤーン」を成功させたんです。本来の「ジュガール」の意味とは少し違うかもしれませんが、「あるものを最大限に使う」という点では共通しています。これは国のプロジェクト（ISRO）でしたが、スタッフたちは決して高い給料ではない中でも、凄まじいガッツで働き、この偉業を成し遂げました。インドは本当にガッツのある国だと思います。働かなければいけない局面ではものすごく働きます。そんな「何とかしてやり抜く」という人間の本質的な強さが、ジュガールという言葉には詰まっている気がします。
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学びを広げるリンク集
インドカレー伝
ヴァスコ・ダ・ガマによるインド航路の開拓と欧米列強の進出、ムガル帝国の初代皇帝バーブルによる侵略という二つの事件が、インドの食文化に大きな影響を及ぼした！ カレーの起源をめぐる壮大な旅！
『インドカレー伝』リジー・コリンガム 著、東郷 えりか 訳
出版社：河出書房新社
価格：本体1,200円＋税
ISBN：978-4-309-46419-0
判型・ページ数：文庫、456ページ
出版年月日：2016.03.08
インド映画はなぜ踊るのか
インド映画、こんなに面白い！ 「歌と踊り」の先にあるその真髄。2000本以上のインド映画をレビューしてきた著者が9つの「なぜ」に答える、待望のインド映画入門！
『インド映画はなぜ踊るのか』高倉嘉男 著
出版社：作品社
価格：本体2,700円（税込）
ISBN：978-4-86793-109-7
ページ数：397ページ
出版年月日：2025.10
インドのジェンダーを学ぶ
激動するインド社会を理解するのにジェンダーの視角は必須である。カースト、宗教、階層、エスニシティ、言語、都市と農村、歴史的変化。さまざまな位相とジェンダーの規範とが複雑に絡み合い、多元的なインド社会を形成している。インドの女性をめぐって流布されてきた画一的なイメージから思考を解き放ち、ジェンダー研究の新たな地平を切り拓く画期的な入門書。
『インド ジェンダー研究ハンドブック』粟屋利江 井上貴子〔編〕
出版社：東京外国語大学出版会
ジャンル：地域研究・人類学・経済学・開発学・歴史・社会学・表象文化
版・貢：A5判・並製・336頁
価格：2,200円+税
ISBN：978-4-904575-67-3 C00365
刊行：2018年3月26日
世界を食べよう！―東京外国語大学の世界料理―
食を通じて文化を知る――そんな体験をもっと広げたい方には、東京外国語大学出版会の『世界を食べよう！―東京外国語大学の世界料理―』がぴったりです。料理から見える世界の多様性を、ぜひ味わってみてください。
世界を食べよう！―東京外国語大学の世界料理― 沼野恭子【編】
ジャンル：食文化・料理・地域研究
版・貢：A５判・並製・224頁
ISBN：978-4-904575-49-9 C0095
出版年月：2015年10月30日発売
本体価格：1800円（税抜）
東京外国語大学オープンアカデミー
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